Συνέντευξη στην Ιωάννα Σωτήρχου
Τον ξενίζει η ύπαρξη ενός ακραίου φιλοναζιστικού κόμματος στην Ελλάδα. «Είναι παράξενο ένα τέτοιο κόμμα για τη χώρα σας. Δεν αποτελεί μέρος της ιστορίας σας» μας λέει.
Ο Ούβε Μπάκες, καθηγητής πολιτικής επιστήμης στο Τεχνικό Πανεπιστήμιο της Δρέσδης και διευθυντής στο Ινστιτούτο Ερευνών για τους Ολοκληρωτισμούς «Χάνα Αρεντ», μας εξηγεί την πορεία των νεοναζιστικών κομμάτων στη Γερμανία και το πώς αντιμετωπίστηκαν.
Κι ακόμη το γιατί δεν θεωρεί αποτελεσματική την απαγόρευσή τους. «Η διαδικασία απονομιμοποίησης είναι δύσκολη καθώς ο πλουραλισμός είναι σημαντικό στοιχείο των δημοκρατικών κοινωνιών και δεν νομίζω ότι η εξαίρεση κομμάτων είναι αποτελεσματικός τρόπος καταπολέμησης του ακροδεξιού εξτρεμισμού.
Ο πιο δημοκρατικός τρόπος είναι να αντιμετωπιστούν με επιχειρήματα, ενημέρωση του κοινού για την ιδεολογία τους και, κυρίως, συζητώντας δημόσια έτσι ώστε να αποκαλύπτονται τα πραγματικά τους πιστεύω και το πού στέκονται πολιτικά» εξηγεί.
Το Ινστιτούτο βρίσκεται στο κρατίδιο της Σαξονίας, που ανήκει στην πρώην Ανατολική Γερμανία, περιοχή «γόνιμη για τα ακροδεξιά κόμματα και τους μιλιταριστικούς συνδέσμους». Είναι εκεί όπου το 2004 εξελέγη για πρώτη φορά στην τοπική Βουλή εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα μετά τον Β” Παγκόσμιο Πόλεμο.
«Ωστόσο η δύναμή τους κάμφθηκε από τη μία αναμέτρηση στην άλλη, και από το 9,2% των ψήφων το 2004 έπεσε στο 5,6% το 2009, ενώ το ίδιο συνέβη και στις τοπικές εκλογές στο κρατίδιο Μέκλενμποργκ, που ήταν ακόμη ένα κρατίδιο της πρώην Ανατολικής Γερμανίας όπου είχαν εκλεγεί».
-Φαίνεται δηλαδή πως όταν εκτίθενται χάνουν τη δύναμή τους;
«Ναι, έτσι είναι. Αν δώσεις περισσότερη πληροφόρηση για το κόμμα, την ιδεολογία και τα κίνητρά τους, τις πράξεις και τις διασυνδέσεις τους με παραστρατιωτικές ομάδες, μπορείς να πείσεις ένα μέρος των ψηφοφόρων. Ειδικά με το παρελθόν που έχουμε ίσως εξηγείται γιατί στη Γερμανία είναι τόσο αδύνατοι σε σύγκριση με άλλες χώρες».
-Γιατί όμως ανθεί στα κρατίδια της πρώην Ανατολικής Γερμανίας αυτή η ιδεολογία;
«Στις ανατολικές περιοχές οι συνθήκες για τα ακροδεξιά κόμματα μετά τη δεκαετία του 1990 ήταν πιο ευνοϊκές και σ” αυτό συνέτεινε ο πολυδιάστατος μετασχηματισμός της κοινωνίας. Ο τρόπος που αντιμετώπισαν το παρελθόν στο ανατολικό κομμάτι ήταν διαφορετικός: όπως όλα, ήταν συγκεντρωτικός, καθορισμένος από το κυρίαρχο κομμουνιστικό κρατικό κόμμα, το οποίο είχε τη δική του εκδοχή για την ιστορία και για το εθνικοσοσιαλιστικό καθεστώς.
Με δεδομένη τη στέρεη αντικαπιταλιστική ιδεολογία, το αντιμετώπιζε σαν ένα καπιταλιστικό καθεστώς, ο αντισημιτισμός δεν έπαιζε κανέναν ιδιαίτερο ρόλο στην ερμηνεία του και αυτός είναι ένας από τους λόγους για την περιορισμένη επίδραση της αντιφασιστικής πολιτικής.
Ακόμη ένας λόγος ήταν η οικονομική αλλαγή που έθεσε ολόκληρη την κοινωνία σε πίεση – μια κατάσταση παρόμοια με της Ελλάδας σήμερα. Στη μετακομμουνιστική κοινωνία η πίεση ήταν ευνοϊκή για τα ακροδεξιά κόμματα, καθώς τα αριστερά δεν μπορούσαν να επωφεληθούν λόγω του κομμουνιστικού καθεστώτος.
Ετσι ήταν καλή ευκαιρία για τη νομιμοποίηση του ακραίου εθνικιστικού λόγου. Επίσης στο ανατολικογερμανικό κομμουνιστικό κράτος δεν υπήρχε μεταναστευτική εμπειρία, έτσι η άφιξη μεταναστών εργατών και προσφύγων στις αρχές του 1990 δημιούργησε άλλη μία κατάσταση έντασης».
-Πώς αντιμετωπίστηκε η ρατσιστική βία;
«Οι βίαιες ενέργειες διώκονται. Υπάρχουν πολλές μικρές βίαιες ομάδες νεοναζί και σκίνχεντ. Ωστόσο δεν μπορούμε να πούμε ότι το κόμμα ή οι ηγέτες του είναι υπεύθυνοι βίαιων ενεργειών κι ας έχει πολλές σχέσεις με βίαιες παραστρατιωτικές ομάδες.
Αν συγκρίνουμε τα δύο κόμματα, ιδεολογικά το NPD είναι πολύ κοντά στη “Χρυσή Αυγή”, υπάρχουν ιδεολογικοί δεσμοί και ομοιότητες, αλλά δεν ταυτίζονται, υπάρχουν επίσης και πολλές διαφορές».
-Σκεφτήκατε ποτέ να θέσετε αυτά τα κόμματα εκτός νόμου;
«Υπήρξε αυτή η ιδέα, καθώς στο γερμανικό Σύνταγμα ακόμη και σε περιφερειακό επίπεδο υπάρχει η δυνατότητα να θέσεις εκτός νόμου ένα εξτρεμιστικό κόμμα όταν είναι επιθετικό, καταφέρεται εναντίον του συνταγματικού κράτους και δείχνει ότι θέλει να το ανατρέψει ακόμη και με νόμιμα μέσα. Και γι” αυτό δεν είναι απαραίτητο να έχει βίαιη ή παράνομη δράση.
Η δυνατότητα αυτή υπάρχει ως αντίδραση στη λεγόμενη τακτική της νομιμότητας, η οποία ήταν η στρατηγική του Χίτλερ και όταν βρέθηκε στο Κοινοβούλιο κατάφερε να ανατρέψει τη γερμανική τάξη με νόμιμα μέσα ώστε να αποκτήσει το εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα την πρωτοκαθεδρία. Γι’ αυτό το 1948-49 εισήχθη η δυνατότητα εξαίρεσής τους ακόμη και αν ενεργούν νόμιμα.
Μόνο σε δυο περιπτώσεις στη δεκαετία του 1950 ενεργοποιήσαμε αυτή τη δυνατότητα: το 1952 για ένα κόμμα ακροδεξιάς εθνικοσοσιαλιστικής κατεύθυνσης και το 1956 εξαιρέθηκε το ελεγχόμενο από την ανατολική Γερμανία κομμουνιστικό κόμμα. Αλλες προσπάθειες εξαίρεσης τελικά δεν ευοδώθηκαν.
Η τελευταία ήταν στις αρχές του 2001 εναντίον του NPD και διεκόπη από το ανώτατο δικαστήριο το 2003 επειδή οι υπηρεσίες ασφαλείας είχαν τόσους πολλούς πληροφοριοδότες ακόμη και στα υψηλά αξιώματα του κόμματος που το δικαστήριο αποφάσισε ότι δεν είναι δυνατόν να διακρίνει τις ενέργειες μεταξύ των αξιωματούχων και των πληροφοριοδοτών.
Εκτοτε σταμάτησε αυτή η «συνεργασία» για να υπάρχει σαφής διαχωρισμός μεταξύ του κόμματος και των κρατικών αρχών».
Ο Oύβε Μπάκες είναι καθηγητής, διευθυντής στο Ινστιτούτο Ερευνών για τους Ολοκληρωτισμούς «Χάνα Αρεντ»
Τον ξενίζει η ύπαρξη ενός ακραίου φιλοναζιστικού κόμματος στην Ελλάδα. «Είναι παράξενο ένα τέτοιο κόμμα για τη χώρα σας. Δεν αποτελεί μέρος της ιστορίας σας» μας λέει.
Ο Ούβε Μπάκες, καθηγητής πολιτικής επιστήμης στο Τεχνικό Πανεπιστήμιο της Δρέσδης και διευθυντής στο Ινστιτούτο Ερευνών για τους Ολοκληρωτισμούς «Χάνα Αρεντ», μας εξηγεί την πορεία των νεοναζιστικών κομμάτων στη Γερμανία και το πώς αντιμετωπίστηκαν.
Κι ακόμη το γιατί δεν θεωρεί αποτελεσματική την απαγόρευσή τους. «Η διαδικασία απονομιμοποίησης είναι δύσκολη καθώς ο πλουραλισμός είναι σημαντικό στοιχείο των δημοκρατικών κοινωνιών και δεν νομίζω ότι η εξαίρεση κομμάτων είναι αποτελεσματικός τρόπος καταπολέμησης του ακροδεξιού εξτρεμισμού.
Ο πιο δημοκρατικός τρόπος είναι να αντιμετωπιστούν με επιχειρήματα, ενημέρωση του κοινού για την ιδεολογία τους και, κυρίως, συζητώντας δημόσια έτσι ώστε να αποκαλύπτονται τα πραγματικά τους πιστεύω και το πού στέκονται πολιτικά» εξηγεί.
Το Ινστιτούτο βρίσκεται στο κρατίδιο της Σαξονίας, που ανήκει στην πρώην Ανατολική Γερμανία, περιοχή «γόνιμη για τα ακροδεξιά κόμματα και τους μιλιταριστικούς συνδέσμους». Είναι εκεί όπου το 2004 εξελέγη για πρώτη φορά στην τοπική Βουλή εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα μετά τον Β” Παγκόσμιο Πόλεμο.
«Ωστόσο η δύναμή τους κάμφθηκε από τη μία αναμέτρηση στην άλλη, και από το 9,2% των ψήφων το 2004 έπεσε στο 5,6% το 2009, ενώ το ίδιο συνέβη και στις τοπικές εκλογές στο κρατίδιο Μέκλενμποργκ, που ήταν ακόμη ένα κρατίδιο της πρώην Ανατολικής Γερμανίας όπου είχαν εκλεγεί».
-Φαίνεται δηλαδή πως όταν εκτίθενται χάνουν τη δύναμή τους;
«Ναι, έτσι είναι. Αν δώσεις περισσότερη πληροφόρηση για το κόμμα, την ιδεολογία και τα κίνητρά τους, τις πράξεις και τις διασυνδέσεις τους με παραστρατιωτικές ομάδες, μπορείς να πείσεις ένα μέρος των ψηφοφόρων. Ειδικά με το παρελθόν που έχουμε ίσως εξηγείται γιατί στη Γερμανία είναι τόσο αδύνατοι σε σύγκριση με άλλες χώρες».
-Γιατί όμως ανθεί στα κρατίδια της πρώην Ανατολικής Γερμανίας αυτή η ιδεολογία;
«Στις ανατολικές περιοχές οι συνθήκες για τα ακροδεξιά κόμματα μετά τη δεκαετία του 1990 ήταν πιο ευνοϊκές και σ” αυτό συνέτεινε ο πολυδιάστατος μετασχηματισμός της κοινωνίας. Ο τρόπος που αντιμετώπισαν το παρελθόν στο ανατολικό κομμάτι ήταν διαφορετικός: όπως όλα, ήταν συγκεντρωτικός, καθορισμένος από το κυρίαρχο κομμουνιστικό κρατικό κόμμα, το οποίο είχε τη δική του εκδοχή για την ιστορία και για το εθνικοσοσιαλιστικό καθεστώς.
Με δεδομένη τη στέρεη αντικαπιταλιστική ιδεολογία, το αντιμετώπιζε σαν ένα καπιταλιστικό καθεστώς, ο αντισημιτισμός δεν έπαιζε κανέναν ιδιαίτερο ρόλο στην ερμηνεία του και αυτός είναι ένας από τους λόγους για την περιορισμένη επίδραση της αντιφασιστικής πολιτικής.
Ακόμη ένας λόγος ήταν η οικονομική αλλαγή που έθεσε ολόκληρη την κοινωνία σε πίεση – μια κατάσταση παρόμοια με της Ελλάδας σήμερα. Στη μετακομμουνιστική κοινωνία η πίεση ήταν ευνοϊκή για τα ακροδεξιά κόμματα, καθώς τα αριστερά δεν μπορούσαν να επωφεληθούν λόγω του κομμουνιστικού καθεστώτος.
Ετσι ήταν καλή ευκαιρία για τη νομιμοποίηση του ακραίου εθνικιστικού λόγου. Επίσης στο ανατολικογερμανικό κομμουνιστικό κράτος δεν υπήρχε μεταναστευτική εμπειρία, έτσι η άφιξη μεταναστών εργατών και προσφύγων στις αρχές του 1990 δημιούργησε άλλη μία κατάσταση έντασης».
-Πώς αντιμετωπίστηκε η ρατσιστική βία;
«Οι βίαιες ενέργειες διώκονται. Υπάρχουν πολλές μικρές βίαιες ομάδες νεοναζί και σκίνχεντ. Ωστόσο δεν μπορούμε να πούμε ότι το κόμμα ή οι ηγέτες του είναι υπεύθυνοι βίαιων ενεργειών κι ας έχει πολλές σχέσεις με βίαιες παραστρατιωτικές ομάδες.
Αν συγκρίνουμε τα δύο κόμματα, ιδεολογικά το NPD είναι πολύ κοντά στη “Χρυσή Αυγή”, υπάρχουν ιδεολογικοί δεσμοί και ομοιότητες, αλλά δεν ταυτίζονται, υπάρχουν επίσης και πολλές διαφορές».
-Σκεφτήκατε ποτέ να θέσετε αυτά τα κόμματα εκτός νόμου;
«Υπήρξε αυτή η ιδέα, καθώς στο γερμανικό Σύνταγμα ακόμη και σε περιφερειακό επίπεδο υπάρχει η δυνατότητα να θέσεις εκτός νόμου ένα εξτρεμιστικό κόμμα όταν είναι επιθετικό, καταφέρεται εναντίον του συνταγματικού κράτους και δείχνει ότι θέλει να το ανατρέψει ακόμη και με νόμιμα μέσα. Και γι” αυτό δεν είναι απαραίτητο να έχει βίαιη ή παράνομη δράση.
Η δυνατότητα αυτή υπάρχει ως αντίδραση στη λεγόμενη τακτική της νομιμότητας, η οποία ήταν η στρατηγική του Χίτλερ και όταν βρέθηκε στο Κοινοβούλιο κατάφερε να ανατρέψει τη γερμανική τάξη με νόμιμα μέσα ώστε να αποκτήσει το εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα την πρωτοκαθεδρία. Γι’ αυτό το 1948-49 εισήχθη η δυνατότητα εξαίρεσής τους ακόμη και αν ενεργούν νόμιμα.
Μόνο σε δυο περιπτώσεις στη δεκαετία του 1950 ενεργοποιήσαμε αυτή τη δυνατότητα: το 1952 για ένα κόμμα ακροδεξιάς εθνικοσοσιαλιστικής κατεύθυνσης και το 1956 εξαιρέθηκε το ελεγχόμενο από την ανατολική Γερμανία κομμουνιστικό κόμμα. Αλλες προσπάθειες εξαίρεσης τελικά δεν ευοδώθηκαν.
Η τελευταία ήταν στις αρχές του 2001 εναντίον του NPD και διεκόπη από το ανώτατο δικαστήριο το 2003 επειδή οι υπηρεσίες ασφαλείας είχαν τόσους πολλούς πληροφοριοδότες ακόμη και στα υψηλά αξιώματα του κόμματος που το δικαστήριο αποφάσισε ότι δεν είναι δυνατόν να διακρίνει τις ενέργειες μεταξύ των αξιωματούχων και των πληροφοριοδοτών.
Εκτοτε σταμάτησε αυτή η «συνεργασία» για να υπάρχει σαφής διαχωρισμός μεταξύ του κόμματος και των κρατικών αρχών».
Ο Oύβε Μπάκες είναι καθηγητής, διευθυντής στο Ινστιτούτο Ερευνών για τους Ολοκληρωτισμούς «Χάνα Αρεντ»
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου