Κ. Βεργόπουλος: Τελικά η Ελλάδα μπορεί να τα καταφέρει

Συνέντευξη στον Θανάση Βασιλείου 

«Η κρίση είναι ένα απλό τεχνικό πρόβλημα, που θα μπορούσε να έχει διευθετηθεί από την πρώτη στιγμή και με άμεση επιτυχία. Τώρα κακοφορμίζει άνωθεν και πυροδοτεί το αδιέξοδο ακόμη και για τους υποκινητές του»λέει από το Παρίσι ο Κώστας Βεργόπουλος, ομότιμος καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Παρίσι VIII , σε συνέντευκ=ξη που παραχώρησε στη εφημερίδα Καθημερινή. «Η κρίση είναι μια τρελή ιστορία, η πιο τρελή ιστορία απ’ όλες», υπογραμμίζει.

Παρεμβατικός διανοητής, από τη δεκαετία του ’70, εποχή των έργων του «Δύσμορφος καπιταλισμός» και «Εθνισμός στην ανάπτυξη», ο Βεργόπουλος στο τελευταίο του βιβλίο «Ανάρμοστη σχέση» (Πατάκης, 2012) αναλύει το σύνθετο, ταχύτατα μεταβαλλόμενο και εύθραυστο διεθνές οικονομικό περιβάλλον και τις επιπτώσεις του για την Ευρώπη και την Ελλάδα. «Βρισκόμαστε σε μια κατ’ εξοχήν μεταβατική περίοδο: περνάμε από μια ασταθή φάση που κλυδωνίζεται και καταρρέει προς μια φάση που, επί του παρόντος, παραμένει χαοτική, άγνωστη, ασύλληπτη. Το απερχόμενο σύστημα δεν κατανοεί ότι τελειώνει».

Θα τα καταφέρει η Ελλάδα; «Ασφαλώς» υποστηρίζει. «Υπό τον όρο, όμως, ότι θα γίνει διαγραφή του χρέους και θα δοθεί προτεραιότητα στην αποκατάσταση των θετικών ρυθμών. Οταν αγορές, κοινωνίες, καταστάσεις τρέχουν ταχύτερα από την ευρωπαϊκή διαχείριση, ε, αυτό είναι ανησυχητικό».

– Ο εφιάλτης της δεκαετίας του 1930, υποστηρίζετε, βρίσκεται μπροστά μας. Ποιες οι αναλογίες 1930 και 2012;

– Το στοιχείο που οδήγησε στην εμβάθυνση της κρίσης του 1930 δεν ήταν η αρχική χρηματιστηριακή κατάρρευση του 1929, αλλά οι πολιτικές που εφαρμόσθηκαν στην αντιμετώπισή της. Κοινός παρονομαστής δεν ήταν μόνον η μονεταριστική - φιλελεύθερη διαχείριση των χωρών, αλλά και ο εθνοκεντρισμός. Η μοιραία στρατηγική του 1930, δηλαδή το δόγμα «ζητιάνευε απ’ τον γείτονά σου», το beggar-thy-neighbour.

Η παγκόσμια οικονομία συνετρίβη υπό την πίεση όλων μαζί των χωρών. Παρά τα ευγενή ιδεώδη του Αριστίντ Μπριάντ για ευρωπαϊκή και παγκόσμια συνεργασία, η κάθε χώρα επεδίωξε μόνη της την ισοσκέλιση, με συνέπεια την εγκατάσταση της αντιπαλότητας στις διεθνείς σχέσεις και, τελικά, την απόλυτη κατίσχυση του εθνικισμού. Δεν υπήρξε συντονισμός ούτε διεθνής συνεργασία όπως συνιστούσε ο Κέινς «με τρόπο αντίστοιχο του σύγχρονου πολιτισμού της ανθρωπότητας», αλλά επαναλαμβανόμενες ανταγωνιστικές υποτιμήσεις, φραγμοί στην οικονομική δραστηριότητα και, τέλος, επίθεση των ανώτερων κοινωνικών τάξεων κατά του κόσμου της εργασίας. Στην Ελλάδα, η πολιτική της αποσύνδεσης της δραχμής από τη λίρα και της υποτίμησης οδήγησε στη δικτατορία Μεταξά. Στη Βραζιλία οδήγησε στο εθνικιστικό σύστημα του Ζετούλιο Βάργκας, στην Αργεντινή στον Χουάν Περόν.

– Και σήμερα;

– Σήμερα, η γερμανική διαχείριση επιβάλλει σε κάθε χώρα-μέλος έναν νέο τύπο «χρυσού κανόνα»: την εθνική ισοσκέλιση, ακόμη και εις βάρος των πλεονασματικών χωρών. Με την επέκταση της λιτότητας στην Ευρώπη δυσχεραίνεται κάθε δυνατότητα διεθνούς σταθερότητας, αλλά και εθνικής ισοσκέλισης. Και αυτό, σημειωτέον, γίνεται στην Ευρωζώνη που συνολικά δεν καταγράφει έλλειμμα, αλλά πλεόνασμα έναντι της διεθνούς οικονομίας. Με την εμμονή της εθνικής απορρόφησης των ελλειμμάτων αποσταθεροποιείται όχι μόνον η Ευρώπη, αλλά συνολικά η παγκόσμια οικονομία.

– Αν τα σχέδια διάσωσης οδηγούν σε ύφεση και αποσυνθετική δυναμική, τι θα μπορούσε να είναι μια διαδικασία πραγματικής ανάπτυξης;

– Η διατήρηση του υψηλότερου επιπέδου απασχόλησης, για να εξυπηρετούνται χρέη και συναλλαγές. Η διατήρηση θετικών ρυθμών στην οικονομία. Οταν καρατομούνται οι οφειλέτες ως συβαρίτες - σπάταλοι και μη ανταγωνιστικοί, τότε μοιραία καταρρέει η δυνατότητα εξυπηρέτησης τόσο των χρεών όσο και των συναλλαγών. Οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις είναι ανέφικτες σε συνθήκες συρρίκνωσης. Προϋπόθεση για την επιτυχία των αλλαγών είναι η διατήρηση θετικών ρυθμών, που αυξάνουν την ευελιξία και την ικανότητα προσαρμογής της οικονομίας. Οι μονομερείς πρωτοβουλίες είναι λάθος. Χρειάζεται συνεταιρική λήψη αποφάσεων μεταξύ δανειστών και οφειλετών, και ακόμη περισσότερο μεταξύ εταίρων στο κοινό νόμισμα, που εξ ορισμού παραμένει πιο ευαίσθητο σε μονομερείς πρωτοβουλίες των χωρών-μελών του. Χρειάζεται εδώ και τώρα συναινετικό χρονοδιάγραμμα στην Ε.Ε. όχι μόνον για την αποπληρωμή των χρεών, αλλά και για την αποκατάσταση των θετικών ρυθμών ανάπτυξης, που συνιστά την απόλυτη προϋπόθεση για την απεμπλοκή από την κρίση. Το σημερινό αδιέξοδο δεν ήταν αναπόφευκτο, έστω και αν κάποιοι στη χώρα μας σπεύδουν να το αιτιολογούν και να το αναλαμβάνουν. Προέρχεται από την αναβίωση των προπολεμικών μη συνεργατικών επιλογών. Υπενθυμίζω ότι στο πλαίσιο του μεταπολεμικού διεθνούς νομισματικού συστήματος, υπάρχει η Λέσχη του Παρισιού, στην οποία συναποφασίζουν οφειλέτες και πιστωτές, σε περιπτώσεις μη βιωσιμότητας του χρέους. Σήμερα, αυτή η δυνατότητα αγνοείται. Απουσιάζει η θεσμική ευρωπαϊκή δυνατότητα κοινής λήψης αποφάσεων και συναινετικού χρονοδιαγράμματος όσον αφορά τη βιωσιμότητα.

Ευθύνες στην πολιτική ηγεσία της χώρας

– Ποιες δυνάμεις διαγράφουν το αίνιγμα της εποχής μας; Eνοχος ή θύμα το ευρώ; Eνοχος ή θύμα η Ελλάδα;

– Εάν το ευρώ καταρρεύσει, θα οφείλεται στο ότι το κοινό νόμισμα δεν προέβλεψε μηχανισμούς αυτοδιάσωσής του σε περιόδους υψηλών κινδύνων. Εάν η Ελλάδα εκμηδενισθεί, θα έχει την ευθύνη γι’ αυτό η πολιτική ηγεσία της χώρας, η οποία βρέθηκε σε ένα σενάριο που φρόντισε να μην το έχει καν διανοηθεί. Εξ ου και η διεθνής σιγή των ελληνικών κυβερνήσεων σε ό, τι αφορά την ίδια τη χώρα μας. Για την Ιστορία οι πάντες είναι ένοχοι, ακόμη και τα θύματα, με πράξεις ή παραλείψεις. Και η Ελλάδα ενώ είναι θύμα είναι ταυτόχρονα συνένοχος στην κατάσταση που έχει δημιουργηθεί με δική της συμμετοχή και δική της αποδοχή. Αλλά ο μέγιστος παραλογισμός είναι οι θυσίες των λαών προκειμένου να διασώσουν και να συγκαλύψουν τη χρεοκοπία των ηγετών τους. Η εποχή μας είναι μαύρη, γιατί έχει προ πολλού εγκατασταθεί σε άλλο πλανήτη: αφού κατόρθωσε να σβήσει την έννοια «μέλλον», στη συνέχεια την έννοια «παρόν», σήμερα εξαφανίζει και την έννοια «παρελθόν». Καμία συζήτηση, κανένας διάλογος με όρους υπαρκτής πραγματικότητας. Ολα αποκλειστικά και μόνον με όρους ασκήσεων επί λευκού χάρτου, με όρους απαράδεκτα στατικούς που αγνοούν κάθε προοπτική εξέλιξης.

– Στην υπόθεση ότι εξαντλούνται οι θετικές προοπτικές της Ευρώπης, ποιος λέτε να είναι ο πρώτος που θα υποκύψει στον πειρασμό του ευρω-αναχωρητισμού;

– Φαίνεται ότι η συσσώρευση πλούτου τυφλώνει περισσότερο τον ευνοημένο, σε σημείο μάλιστα που φαντάζεται ότι τα θύματα είναι εμπόδια στον περαιτέρω πλουτισμό του. Η Γερμανία, ο ωφελημένος του ευρώ, με τον ανερχόμενο εθνικό εγωισμό της πιστεύει ότι ζημιώνεται με την παραμονή στο κοινό νόμισμα. Οι πλούσιοι της Ευρώπης διεκδικούν τον αποχωρισμό τους ευκολότερα από τους ζημιωμένους. Και ενώ όλα ξεκίνησαν ως ουτοπία, ίσως γίνουν πραγματικότητα, αφού αχρηστεύονται οι μηχανισμοί αλληλεγγύης και συνοχής. Και σ’ αυτό δεν θα έχουν φταίξει οι αδύναμες χώρες-μέλη με την αδυναμία τους, όσο κυρίως οι ισχυρές, λόγω της απόρριψης της αρχής της συνυπευθυνότητας.

– Τελικά, είναι «ανάρμοστη» η σχέση Ελλάδας - Ευρώπης;

– Πολλές σχέσεις είναι «ανάρμοστες». Ασφαλώς είναι η σχέση Ελλάδας - Ευρώπης, όπως και των άλλων χωρών της Ευρώπης με τη Γερμανία. Ανάρμοστη σχέση υπήρχε ανάμεσα στη Δυτική και την Ανατολική Γερμανία. Η απόκλιση εισοδημάτων είναι 2,5 φορές μεγαλύτερη μεταξύ των αμερικανικών πολιτειών από ό, τι στην Ευρώπη. Το κρίσιμο ζήτημα είναι η διαχείριση. Μια ανάρμοστη σχέση οδηγεί είτε σε διαζύγιο είτε σε επωφελή διαχείριση. Σήμερα, η ΕΚΤ αρνείται να διαγράψει την αξία των ελληνικών ομολόγων, για να μη θεωρηθεί ότι στηρίζει κράτη. Αφήνονται τα κράτη να καταρρέουν, προκειμένου να διασώζονται αρχές και καταστατικά. Στο τέλος, η Ε.Ε. θα μείνει μόνο με τις αρχές. Η Λαίδη Μάκβεθ, αφού βουτήχτηκε στο αίμα για τις αρχές της, στο τέλος κατέληξε να πνιγεί από αυτό. Oταν η Γερμανία θα έχει ισοπεδώσει τους εταίρους της, στο τέλος θα αποδειχθεί αξιολύπητη χώρα, που παριστάνει την ισχυρή λόγω χαλαρότητας των εταίρων, που η ίδια σήμερα επιχειρεί να «αναδιαρθρώσει».

Με λαϊκά μοτίβα συλλογικής ενοχοποίησης, δόγματα και ιδέες «ζόμπι» δεν γίνεται τίποτα. Ο Ρούζβελτ είχε ακολουθήσει ανάγκες και όχι δόγματα.

Θα έπρεπε να γίνεται το αντίθετο: οι πλεονασματικές χώρες να ανακυκλώνουν τα πλεονάσματά τους στις περιοχές από τις οποίες τα αποσπούν ή τουλάχιστον στις εσωτερικές αγορές, ώστε να μην αποδυναμώνεται η παγκόσμια οικονομία. Δεν συγκρούεται σήμερα η αρετή με την αμαρτία, όπως πιστεύει η Μέρκελ. Υπονομεύεται ολόκληρος ο πλανήτης, ανεξάρτητα από την κατανομή αρετής και αμαρτίας.