G400 ~ Ένα από τα ζητήματα που έχουμε ασχοληθεί πάρα πολύ φέτος είναι το ζήτημα της ανεργίας. Υπάρχει πολύ μεγάλη κουβέντα ότι έχουμε μπει σε μια τροχιά που η ανεργία πλέον θα πάψει να αποτελεί πρόβλημα σε σύντομο χρονικό διάστημα, ότι το πράγμα καλυτερεύει. Οπότε Ηλία θα θέλαμε τη γνώμη σου γι' αυτό. Πως βλέπεις το ζήτημα της ανεργίας να εξελίσσεται τα τελευταία χρόνια και μελλοντικά;
Στη διάρκεια της κρίσης όμως αποδεικνύεται ότι έχει πολλές αδυναμίες.
Η πρώτη αδυναμία που έχει είναι ότι σε μια χώρα σαν την Ελλάδα που το εργατικό δυναμικό μειώνεται διότι ένα μεγάλο ποσοστό των ανέργων φεύγει, ο πληθυσμός έχει μειωθεί στην Ελλάδα περίπου κατά μισό εκατομμύριο στη διάρκεια της κρίσης. Έχει φύγει ο κόσμος.
Το εργατικό δυναμικό, δηλαδή με βάσει τον ορισμό που είπα πριν, έχει μειωθεί περίπου κατά 250.000 με 300.000 άτομα. Αφού λοιπόν φεύγει αυτός ο κόσμος από την Ελλάδα, που αν έμενε στην Ελλάδα θα ήταν άνεργος, προφανώς και πέφτει ο δείκτης. Αν φύγουν και όλοι οι άνεργοι θα έχουμε πλήρη απασχόληση.
Επομένως, υπάρχει εκεί μια στρεβλή εικόνα που δείχνει ότι έχει μειωθεί το ποσοστό ανεργίας και μάλιστα αρκετά. Εάν διορθώσουμε αυτό το δείκτη για το εργατικό δυναμικό που έχει φύγει τότε το ποσοστό ανεργίας έχει μειωθεί πολύ λίγο.
Στις ΗΠΑ έχουν μια μεθοδολογία που είναι πιο λεπτομερής από αυτή που έχουμε στην Ευρώπη και στην Ελλάδα για το ποσοστό ανεργίας. Υπολογίζουν δηλαδή το ποσοστό ανεργίας με διάφορους τρόπους, προσθέτοντας ή αφαιρώντας ειδικές κατηγορίες απασχολουμένων.
Πρόκειται για έναν δείκτη ο οποίος έχει 9 διαφορετικές εκδοχές. Ο δείκτης ανεργίας που χρησιμοποιούμε στην Ευρώπη είναι ένας από αυτούς. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα μετά για να καταλάβετε τι εννοώ. Πρέπει να χρησιμοποιούμε αυτούς τους δείκτες ακριβώς γιατί μας δίνουν μια πιο πλήρη εικόνα της εργασίας. Ο παραδοσιακός δείκτης που χρησιμοποιείται, τον οποίο χρησιμοποιεί και η κυβέρνηση και θριαμβολογεί και λέει ότι μειώνεται [η ανεργία] κλπ είναι ανεπαρκής πρώτον για τον λόγο που είπα.
Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι έχουμε μια ραγδαία αύξηση της μερικής απασχόλησης στην Ελλάδα. Ο δείκτης του ποσοστού ανεργίας μετράει κεφάλια, άτομα, επομένως στο οκτάωρο έχεις τώρα 2 εργαζομένους με τη μερική απασχόληση.
Αυτό είναι μια στρέβλωση, αυτό πρέπει να το διορθώνουμε για να βρούμε ποιος είναι ο πραγματικός δείκτης, ο διορθωμένος δείκτης ανεργίας.
Η δεύτερη διόρθωση αφορά στην ενσωμάτωση σε έναν από τους δείκτες της ακούσιας μερικής απασχόλησης, αυτής δηλαδή που δεν είναι ηθελημένη. Αυτή στην Ελλάδα είναι υψηλή, πάνω από 60%, κοντά στο 70%.
Μία άλλη πολύ σημαντική κατηγορία που έχουμε στην Ελλάδα είναι οι αποθαρρυμένοι άνεργοι. Είναι δηλαδή άτομα τα οποία πέρασαν στην ανεργία, αποθαρρύνθηκαν, δεν ψάχνουν πια για δουλειά και αυτούς η στατιστική δεν τους καταγράφει σαν άνεργους, τους καταγράφει σαν άεργους. Σαν κάποιους που δεν επιθυμούν να εργασθούν, ενώ αυτό δεν ισχύει. Επιθυμούν να εργασθούν αλλά είναι τόσο σίγουροι ότι δε θα βρουν δουλειά, που δεν αναζητούν καν.
Γίνεται και αυτή η διόρθωση λοιπόν με τους δείκτες του Αμερικάνικου Γραφείου Εργασίας, δηλαδή του Υπουργείου Εργασίας των ΗΠΑ. Εάν ενσωματώσουμε στην Ελλάδα αυτές τις διορθώσεις, το ποσοστό της ανεργίας είναι στο 33%. Ας μην το ονομάζουμε ποσοστό ανεργίας για να μην δημιουργείται παρεξήγηση, διότι είναι ποσοστό ανεργίας, υποαπασχόλησης και αποθάρρυνσης. Είναι ωστόσο ένα ποσοστό που μας περιγράφει την κατάσταση στην αγορά εργασίας πολύ καλύτερα, από το να μετρήσουμε μόνο τους άνεργους.
Προς το παρόν λοιπόν στην Ελλάδα δεν έχουμε κατορθώσει να καθιερώσουμε αυτούς τους δείκτες και σε αυτό το παιχνίδι δεν θέλει να έχει συμμετοχή ούτε η κυβέρνηση βεβαίως, διότι βλέπει έναν δείκτη που πέφτει (το ποσοστό ανεργίας) και λέει «εμείς κάναμε έργο»…
G400 ~ Πολύς κόσμος μας λέει ότι συμφωνεί με τα αιτήματα της καμπάνιας μας και ειδικά με το κομμάτι της αύξησης των μισθών, της μόνιμης σταθερής εργασίας κλπ, αλλά αναρωτιέται: ποιοι θα τα δώσουν αυτά τα λεφτά; Η αύξηση του κατώτατου μισθού στα 751 ευρώ δεν θα κάνει πολύ περισσότερους εργοδότες να μην προσλαμβάνουν και άρα δεν θα αυξήσει την ανεργία; Πως σχολιάζετε αυτή τη σκέψη;
Καταρχάς η συνολική απασχόληση δεν καθορίζεται από το μισθό, καθορίζεται από τη συνολική ζήτηση που υπάρχει στην οικονομία, επομένως όταν μειώνεις το μισθό των νέων (πχ τον υποκατώτατο) αυτό έχει ένα αποτέλεσμα υποκατάστασης κάποιων εργαζομένων που αμείβονται με το κατώτατο, απ’ άλλους που αμείβονται με τον υποκατώτατο. Γίνεται απλώς αυτό το παιχνίδι, απλώς αυξάνονται τα κέρδη των επιχειρήσεων. Τα κέρδη στην Ελλάδα μακροοικονομικά, στο σύνολο της οικονομίας παρουσιάζουν από το 2008 και μετά πολύ μικρή μείωση της τάξης του 5%, επομένως δεν υπήρξε πότε θέμα να βοηθηθούν οι επιχειρήσεις παραπάνω με αυτόν τον τρόπο. Απλώς μειώθηκε το εισόδημα της εργασίας.
Και αυτό γιατί ο κατώτατος μισθός έχει και μια δεύτερη πολύ σημαντική επίπτωση. Είναι σημείο αναφοράς στη διαπραγμάτευση που κάνουν οι υπόλοιποι που δεν αμείβονται με το κατώτατο μισθό. Επομένως, όταν μειώνεις το κατώτατό μισθό μειώνεις και τον μέσο μισθό.
Υπήρξε λοιπόν μια γενική πτώση των μισθών εξαιτίας αυτού του πράγματος .Τα κέρδη με την ευρεία έννοια που έλεγα προηγουμένως διατηρήθηκαν.
Επομένως όλα όσα γίνονται γύρω από το κατώτατο μισθό επηρεάζουν τη διανομή του προϊόντος ανάμεσα σ’ αυτούς που έχουν εισόδημα από κέρδος και σ αυτούς που έχουν εισόδημα από εργασία.
G400 ~ Υπάρχει τα τελευταία χρόνια μια μείωση του κατώτατου μισθού συγχρόνως με αύξηση των ωρών εργασίας και αύξηση του γενικού επίπεδου τιμών. Αυτό τι επιπτώσεις έχει στο βιοτικό επίπεδο, στους δείκτες της οικονομικής ανισότητας, στους δείκτες της φτώχειας. Που βρισκόμαστε σχετικά μ’ όλα αυτά;
Οι δείκτες της φτώχειας έχουν επηρεαστεί κατά πολύ, όχι μόνο από την πτώση των μισθών αλλά και από την φορολογία και από το γεγονός ότι το κράτος πρόνοιας, (δηλαδή η υγεία, παιδεία κτλ.) συρρικνώνεται… Εάν πάρουμε σαν κατώφλι της φτώχειας αυτό που ισχύει το 2008, σήμερα αυτοί που είναι κάτω από το όριο της φτώχειας είναι το 50% του πληθυσμού περίπου, 47-48%.
Στις στατιστικές όμως υπάρχει ένα λάθος που γίνεται και οφείλεται στο γεγονός ότι οι δείκτες αυτοί κατασκευάστηκαν στις περιόδους της οικονομικής ευημερίας και ήταν επαρκείς για εκείνη την περίπτωση όπου είχαμε μια διαρκή άνοδο της οικονομίας.
Τώρα τι έχει συμβεί; Έχει μειωθεί το κατώφλι της φτώχειας όπως το ορίζουμε, το κατώφλι της φτώχιας είναι περίπου τα 2/3 του μέσου εισοδήματος. Όταν πέφτει λοιπόν το μέσο εισόδημα θεαματικά, δραματικά όπως στην Ελλάδα, μειώθηκε και το κατώφλι της φτώχειας, δεν θυμάμαι ακριβώς τα νούμερα, αλλά ήταν κοντά στις 7000 το 2008 και τώρα είναι γύρω στις 5-4.5 χιλιάδες (σημ. δική μας: εννοείται ετήσιο εισόδημα).
Επομένως αυτός είναι ένας λανθασμένος υπολογισμός και γι’ αυτό οι δείκτες που δημοσιεύονται από την Eurostat και από την στατιστική υπηρεσία είναι παραπλανητικοί. Δείχνουν ότι έχει αυξηθεί «κάπως» η φτώχεια, αλλά απλώς… «κάπως». Θεωρούν ότι τώρα για να είσαι φτωχός πρέπει να έχεις λιγότερες από 4500 ευρώ ενώ το ’08 ήταν 7.000 ευρώ. Επομένως η διόρθωση που κάνουμε για να είμαστε κοντά στην πραγματικότητα είναι η εξής, λεμέ ότι θα πάρουμε το κατώφλι του 2008 γιατί και σήμερα πρέπει να θεωρούμε ότι κάποιος είναι φτωχός όταν πέφτει κάτω από το κατώφλι αυτό, του 2008. Δεν έχει αλλάξει το κριτήριο και δεν μπορεί να αλλάζει έτσι.
Το σημείο τομής ανάμεσα στην Ελλάδα που έχει δυστυχήσει και δυσκολεύεται πολύ και στην Ελλάδα που δεν δυσκολεύεται είναι η εικόνα του δημοψηφίσματος. Νομίζω ότι το δημοψήφισμα ήταν μια κορυφαία στιγμή, όπου χωρίστηκαν αυτές οι 2 Ελλάδες, αυτή που έχει φύγει και αντιμετωπίζει δυσκολίες και η άλλη που δεν αντιμετωπίζει δυσκολίες ή είναι μικρές. Όπως έλεγε και μια κυρία που έβγαινε στην τηλεόραση: «δεν έχω πλέον σοφέρ, έχω μείνει χωρίς σοφέρ».
G400 ~ Υπάρχει μια γενικευμένη αίσθηση ότι βρισκόμαστε σε έναν οικονομικό και κοινωνικό πάτο από τον οποίο χειρότερα δεν υπάρχουν. Συμμερίζεστε αυτήν την άποψη;
Έχουμε όντως φτάσει σε ένα επίπεδο χαμηλό. Από τις αρχές του 2015 είναι τώρα 3 χρόνια τουλάχιστον που οι ρυθμοί ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας είναι γύρω στο 0. Έχουμε χάσει το 1/4 του προϊόντος που παρήγαμε το 2008 και η ελληνική οικονομία έχει ισορροπήσει σε ένα πυθμένα που υποτίθεται θα παρουσιάσει τώρα μια κάποια αύξηση.
Εντωμεταξύ έχει συμβεί το εξής, ότι όλα αυτά τα χρόνια καταστρέφεται το παραγωγικό δυναμικό. Κλείνουν δηλαδή επιχειρήσεις ή στο εσωτερικό επιχειρήσεων που ακόμα λειτουργούν κλείνουν τμήματα. Αυτό έχει σαν συνέπεια να μην υπάρχει παραγωγικό δυναμικό. Δηλαδή ακόμα και αν θέλαμε να αυξήσουμε την παραγωγή αυτό θα μπορούσε να γίνει πολύ σταδιακά γιατί δεν υπάρχει αχρησιμοποίητο παραγωγικό δυναμικό, έχουν κλείσει επιχειρήσεις. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να γίνουν επενδύσεις και μάλιστα σε μια μακροχρόνια διάρκεια για να μπορέσει να ανέβει ξανά η παραγωγή.
Επομένως, αυτή η ειδυλλιακή εικόνα που δίνει ο Τσίπρας και η κυβέρνηση, ότι «τώρα απογειωνόμαστε», είναι ανεδαφική. Αυτό σημαίνει ότι και οι προοπτικές για αύξηση της απασχόλησης δεν είναι πολύ καλές. Θα αυξηθούν αυτές οι κατηγορίες εργατικού δυναμικού οι οποίες δεν έχουν σταθερή σχέση εργασίας. Καταρχάς στον χώρο των ανέργων οι 6,5 στους 10 είναι μακροχρόνια άνεργοι. Είναι δηλαδή άνεργοι πάνω από 1 έτος. Αυτό σημαίνει ότι ένα μεγάλο μέρος από τους ανέργους χάνει σταδιακά τις γνώσεις του και τις δεξιότητες του. Και ακόμα και αν δεν τις χάνει, τότε τουλάχιστον αυτό πιστεύουν οι εργοδότες: ότι αυτοί οι άνεργοι είναι άχρηστοι ως εργαζόμενοι. Και για ένα πτυχίο το σκέφτονται αυτό: ότι «εντάξει έκανες 4 χρόνια στο πανεπιστήμιο και έμεινες 2-2,5 χρόνια άνεργος άρα τι έμεινε από την εκπαίδευση που πήρες;».
Έχουμε μια πολύ έντονη τάση στην Ελλάδα να περιθωριοποιηθεί ένα μεγάλο μέρος του εργατικού δυναμικού και αυτό νομίζω ότι νιώθουν τα παιδιά που φεύγουν από την Ελλάδα.
G400 ~ Αυτό ίσως ακόμα και οι πιο φιλελεύθεροι κύκλοι θα μπορούσαν να πουν ότι δεν προοιωνίζει καλά πράγματα για το ασφαλιστικό σύστημα. Δεν θα υπάρξουν τεράστιες επιπτώσεις σε αυτό;
Όχι δεν θα πουν κάτι τέτοιο. Θα πουν ότι εφόσον το ασφαλιστικό σύστημα δεν μπορεί να διασφαλίσει πόρους, οι συντάξεις θα πάνε στα 350 ευρώ. Ήδη ο στόχος είναι θεσμοθετημένος. Υπάρχει ο νόμος που προβλέπει 350 ευρώ.
Επιπλέον, εάν το ταμείο σου έχει την ευρωστία να σου δώσει κάτι παραπάνω, αυτή η μακροχρόνια πορεία μείωσης των συντάξεων έχει σαν σημείο προορισμού τα 350 ευρώ. Ήδη το 2019 θα υπάρξει μια μεγάλη μείωση. Επομένως, ο τρόπος που λύνουν το θέμα τους οι φιλελεύθεροι είναι αυτός: μείωση των συντάξεων, ό,τι έχει το ταμείο αυτό μοιράζει. Στην Ελλάδα υπάρχουν κάποιες δικλείδες ασφαλείας, που είναι το εκτεταμένο δίκτυο συγγενικών σχέσεων. Η οικογένεια αντικαθιστά τον ρόλο του Κράτους Πρόνοιας.
G400 ~ Για πόσο ακόμα όμως θα μπορεί η οικογένεια να παίζει το ρόλο του βασικού οικονομικού στηρίγματος;
Σε αυτό θέλω να καταλήξω. Οι συντάξεις αντικαθιστούσαν σε μεγάλο βαθμό τα επιδόματα, γιατί υπήρχε μια διάχυση προς τα άλλα μέλη της οικογένειας που είχαν μια δυσκολία. Υπήρχε εκτεταμένη και υπάρχει ακόμα εκτεταμένη ιδιοκατοίκηση, παρότι έχει μειωθεί κάπως. Αυτό λειτουργούσε επίσης σαν δίκτυ ασφαλείας. Όλες αυτές όμως οι πλευρές εξασθενίζουν. Εξαντλούνται αυτά τα περιθώρια.
Οι οικογενειακές σχέσεις πλέον δεν επαρκούν, γιατί όλα τα μέλη της οικογένειας έχουν δυσκολίες. Οι συντάξεις θα γίνουν τόσο μικρές και απ’ ότι φαίνεται η ιδιοκατοίκηση θα μειωθεί θεαματικά τα επόμενα χρόνια μέσω των πλειστηριασμών. Αφαιρείται δηλαδή αυτό το δίχτυ ασφαλείας που παραδοσιακά υπήρχε στην Ελλάδα. Επομένως, οι προοπτικές για τους ανέργους, τους υποαπασχολούμενους και αυτούς που είναι για πολύ καιρό έξω από την αγορά εργασίας είναι εξαιρετικά δυσοίωνες.
G400 ~ Ποια είναι κατά την γνώμη σας τα πιο κρίσιμα ζητήματα σε σχέση με τις αντιστάσεις, τις διεκδικήσεις και τις μορφές οργάνωσης της αποκαλούμενης «γενιάς των 400 ευρώ»;
Το πρώτο πράγμα που θα σκεφτόμουν θα ήταν ότι πρέπει να οργανωθεί συνδικαλιστικά, χωρίς αυτό δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Από κει και πέρα, συνδικαλιστικά έχει το περιθώριο να διεκδικήσει όλα αυτά που ανέφερες. Δεν ισχύει ότι αν τα διεκδικήσει και τα πετύχει, θα συμβεί κάποιο κακό και η οικονομία της χώρας θα πάει πίσω κλπ κλπ.
Υπάρχουν οι δυνατότητες δηλαδή να αναπτυχθεί η οικονομία με όλες αυτές τις κατακτήσεις που θα έρθουν από τους δικούς σας αγώνες. Αλλά όπως είπα πρέπει να υπάρξει οργάνωση συνδικαλιστική και ο συνδικαλισμός να είναι μαχητικός. Δεν πρέπει να είναι ένας δειλός και ακόμα χειρότερα εργοδοτικός συνδικαλισμός.
Επομένως, υπάρχει η δυνατότητα όλες αυτές οι διεκδικήσεις να είναι νικηφόρες και η μορφή οργάνωσης του αγώνα να είναι αυτή.
Αυτά όλα πρέπει να τα δούμε και σε ένα γενικότερο πλαίσιο οικονομικό και πολιτικό. Αυτή η κρίση είναι ιδιαίτερη. Είναι η 4η μεγάλη κρίση του καπιταλισμού. Και σε αντίθεση με άλλες κρίσεις, είναι η πρώτη φορά που δεν έχει μια βιομηχανική / τεχνολογική επανάσταση που θα του επέτρεπε να βγει από την κρίση. Επίσης η καπιταλιστική τάξη δεν έχει ένα πολιτικό σχέδιο ηγεμονικό, δηλαδή ένα σχέδιο που να μπορεί να το διατυπώσει στο σύνολο της κοινωνίας και να αποσπάσει την συναίνεσή της. Έχει ένα σχέδιο που εκφράζει τα συμφέροντά της και τα συμφέροντα των συμμάχων της, δηλαδή τμημάτων της μικροαστικής τάξης. Δεν υπάρχει αυτό που λέμε πολιτική ηγεμονία. Η άρχουσα τάξη δεν μπορεί να πείσει τις υπόλοιπες ότι διαθέτει ένα σχέδιο διεξόδου από την κρίση.
Είναι μια συγκυρία, λοιπόν, η οποία είναι αρκετά ανοιχτή ως προς τα ενδεχόμενα, ως προς αυτά που μπορούν να συμβούν. Είμαστε σε τελείως αχαρτογράφητη περιοχή και επομένως όλα είναι δυνατά και πρέπει να σκεφτόμαστε ότι είναι δυνατές και οι πιο ανατρεπτικές λύσεις. Συνεπώς και ο συνδικαλισμός μας, πρέπει να το παίρνει και αυτό υπόψη του. Σήμερα ξεκινάμε από ένα εξαρχής πιο συγκρουσιακό πλαίσιο. Τα συνδικάτα μας λοιπόν πρέπει να είναι συγκρουσιακά. Να αμφισβητούν αυτά που ισχύουν.
Τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς ότι θα φύγουν τα κέρδη και δεν θα γίνουν επενδύσεις είναι κουταμάρες. Δεν γίνονται επενδύσεις εδώ και 8 χρόνια παρότι τα κέρδη όπως σας είπα προηγουμένως δεν έχουν μειωθεί καθόλου.
Και επιπλέον στο βάθος του ορίζοντα μπορεί να υπάρχει κάτι το πολύ ενδιαφέρον. Γι’ αυτό πρέπει να πάμε προς τα κει με όσο μεγαλύτερη δύναμη και τόλμη έχουμε.
Από όσες έρευνες έχει κάνει στο Ινστιτούτο Εργασίας αλλά και όσες έχουν γίνει στο εξωτερικό, οι μεταβολές του κατώτατου μισθού ή δεν επηρεάζουν καθόλου την απασχόληση, ή την επηρεάζουν πολύ λίγο.
Υπάρχουν οικονομετρικές μελέτες και από Πανεπιστημιακούς. Επομένως αυτό είναι ένα επιστημονικό δεδομένο, έχει ελεγχθεί ότι οι μεταβολές του κατώτατου μισθού εάν έχουν κάποια σημασία αυτή είναι πολύ μικρή.
Στο δημόσιο διάλογο στην Ελλάδα αυτό δεν περνάει πολύ εύκολα γιατί όπως είπα και πριν αυτός είναι ένας διάλογος ο οποίος σε αντίθεση με τις περασμένες δεκαετίες διεξάγεται με καθαρά επικοινωνιακούς και ιδεολογικούς όρους. Εάν αυξηθεί ο κατώτατος μισθός αυτό που θα συμβεί θα είναι πολύ απλά ότι θα μειωθούν τα κέρδη των επιχειρήσεων που απασχολούν αυτούς τους εργαζομένους.
Από την άποψη της συνολικής οικονομίας, αυτό θα είχε θετικές επιπτώσεις γιατί όταν μεταφέρεται εισόδημα από αυτούς που έχουν εισόδημα από κέρδη σε αυτούς που έχουν εισόδημα από εργασία, αυξάνεται η ζήτηση. Γιατί συμβαίνει αυτό; Είναι ένα πειραματικό δεδομένο. Ξέρουμε στατιστικά ότι όσοι έχουν εισόδημα από εργασία το δαπανούν σχεδόν στο σύνολό του, δηλαδή έχουν μικρή αποταμίευση. Ενώ όσοι έχουν εισόδημα από κέρδη αποταμιεύουν ένα μεγάλο μέρος. Επομένως, η διανομή του εισοδήματος από το κεφάλαιο στην εργασία, έχει ένα ευνοϊκό αποτέλεσμα που είναι η αύξηση της ζήτησης. Και αυτό είναι κάτι που χρειάζεται αυτή την στιγμή η ελληνική οικονομία, δηλαδή θα έχει όφελος διότι θα χρειαστεί να αυξήσει την παραγωγή της και θα αυξήσει την απασχόληση. Είναι ένας τρόπος για να τεθεί σε κίνηση η οικονομία.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου